孔丹:发展中国学派,正当其时

来源:华夏时报 时间:2018-07-09
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商灏

在改革开放进入第四十个年头的时候,十八大开启的新时代翻开了新篇章。于是,学界有人主张,新的时代将产生新思维、新理念,需要构建具有中国特色、解决中国问题、以中国视角来观察和研究世界的学术探讨和研究,这种新时代的理论述求,催生了中国学派发展的必然性。

中信集团原董事长、中信改革发展研究基金会理事长孔丹在几年前就提出“发展中国学派”,此后他做了大量的推动工作,日前,《华夏时报》总编辑水皮对他进行了深度专访,探讨“发展中国学派”所蕴含的理论和现实中不寻常的意义。

紧跟新时代节奏——举起发展中国学派的旗帜

水皮:我注意到前不久网上流传清华大学许章润教授在天则所的一次讲演中,指责汪辉教授、强世功教授,还指责了您,特别提出“孔丹们”已经形成了体系。用“孔丹们”这样的话语,不管是出于什么用意,说明您做的工作是有成效的,得到了社会的关注,而且已经成为复数,变成“孔丹们”了,这个“们”很重要,你要建立学派队伍,就不可能是一个人的事情。

孔丹:中信改革发展研究基金会(简称“中信基金会”)中的政治色谱比较宽,不希望太偏激。其中有些成员可能稍有偏激,但多数人比较持重,也接受“实事求是”这个宗旨。我一直希望不要强调我们是“左”是“右”,而是研究实际问题。没想到仍有人很激烈的评价我们、攻击我们,还说我们已成为某种体系。

水皮:前两年您提出“践行中国道路”,由此我对您进行了专访,现在您又提出“发展中国学派”,这是否与中国学派的发展取得一定成效有关?也与当前新时代中国特色的发展背景有关?

孔丹:昨天(5月14日。编者注)我参加国家哲学社会科学项目评审会,听人民大学的党委书记靳诺在发言中说,将来要推动“人大学派的发展”,我认为这就显得有相当自信心了。过去西方称谓的一些学派,比如所谓的“奥地利学派”,那可不是某一个学校的学派。

水皮:人大是国内唯一以全校学术之力打造一个智库品牌的大学。

孔丹:是的。其实中信基金会成立的时候,我们提出的宗旨是三句话:坚持实事求是、践行中国道路、发展中国学派。“中国学派”并不是我发明的,我们基金会包括潘维、王绍光等学者都提出来过。但现在,从人大“将来要推动人大学派的发展”这个说法看,他们人大也有这个意识。这次评审会上有很多关于“中国体系”、“中国气派”、“中国风格”、“中国特色”、“中国话语体系”这样的表达。以前大家不会这样表述,那时还没形成这样的氛围。现在官方话语体系里也还没有“中国学派”正式的表述。

水皮:你是从企业家跨界过来的,跟学界、理论界学者可能固守一些理论体系或理论框架不一样,你是不带任何条条框框的进入智库研究领域。在一定程度上,你倡导的中国学派是没有什么先决条件的,例如说,所谓的门户之见吧,应该是一个比较开放的体系?

孔丹:是的。说到这一点就会让我有所回顾——中信基金会的成立,确实是根据中央领导的指示精神成立的。很明显这是一种探索,中央管理的国有企业参与到学术理论的探讨和舆论工作中来也是不曾有过的。

为什么会有这么一个基金会?应该说,我自己有一种家国情怀,中信集团也有这样的战略自觉,这是很重要的前提。我们也是心系庙堂,因为我们做的事和庙堂有关系。但是我们参与的理论战线和舆论战线工作属于另外一个领域。当年我们提出了发展“中国学派”这个提法,我担心外界有很突兀的感觉,所以它只是个提法,没有再特别加以深入探讨。今天我们一起来重点谈谈这个问题,因为我觉得水皮你的视野很开阔,没有很强烈的门户之见,这很重要。在现在这样一个氛围下,最好是采取开放性的讨论,其实只要你是从实际出发,大家容易找到一些共同的立场。

现在官方虽然没用“中国学派”这个词,我相信官方一些机构和媒体是了解到“中国学派”这个概念的。十九大期间,《人民日报》理论版曾经组织过中国学派专栏讨论,刊登过潘维、白钢、鄢一龙等几位学者谈中国学派的文章。也就是说在《人民日报》已经在做讨论和宣传工作,参与讨论的学者都是我们基金会的研究员,并没有阻止这样的说法。

水皮:不可能阻止这样的说法。

孔丹:《经济导刊》现在已经将对中国学派的讨论安排专栏研讨,对这个问题的讨论还是开放的。习总书记5月2日到北京大学考察,听到学校近年来推动一流大学建设取得显著成绩时,他说,什么是一流?要在中国特色下去评价,过去讲,只有民族的才是世界的。先是要让国家达到一流水平,其他都将服务于国家一流。这个说法归纳起来就是“国家一流,学术才能一流。”我觉得这说法很深刻。我知道在学者里边有一种比较狭隘的想法:学术一流,国家才能一流。没错,在学术的发展和国家的发展中间,的确有一种互动。但现在习总书记所要表达的是,中国走出了自己的路,我们要有自信,要把学术研究建立在国家发展成就的基础上,做到知行合一。

水皮:特别是改革开放的这40年。

孔丹:是艰难曲折走出来的,不是说空话说出来的。 我们国家走过的道路虽然非常艰难,但在一定程度上已经“成形”了。我个人比较喜欢用“中国道路”,不太喜欢用“中国模式”。如果要提炼出相对稳定的结构和要素,用“模式”也无可厚非。但“中国道路”,从领袖到执政党,到国际社会,到中国人民,都比较容易接受。已经不再是提出“中国道路”大家就觉得很出奇的时代了,这是社会在变化。所以说国家一流,学术才能一流。意思是说,中国的实践走出来了“中国道路”,我们的国家达到了那个水平,所以学术就应具有一流国家的那种能力和水平。假若没有国家能力,就达不到国家的整体学术水平居于一流。

昨天我参加中国企业改革发展论坛,我在论坛发言中说,现在有一些流行思维,一说到企业改革,就是“国进民退”、“国退民进”,我觉得必须改变对这种伪问题的认识。如果说要否定民营企业,民营企业可能已达到全国就业率的80%到90%,全国创新专利的70%,全国税收的60%,这个分量否定得了吗?在这个会上,宝钢原董事长,现任统战部副部长,全国工商联党组书记徐乐江说,他长期在国企工作,现在到了工商联,才知道中国有2700万家民营企业。我听了也是很震惊,2700万家,这样的分量,它其实反映了社会的进步。我在会上说,不要再提“国进民退”、“国退民进”了,我们追求的是成为具有全球竞争力的国际一流企业,这既是国有企业的梦,也是民营企业的梦,是我们所有中国企业的梦。可能我说得比较浪漫,但会场反应却非常强烈。

水皮:用传统思维、用意识形态思维很容易把国有跟民营对立起来,是吧?

孔丹:是的。所以,现在要推动“中国学派”能够有阶段性的进展,我们是把它视为一种使命。

水皮:如果概而言之,“中国学派”的内涵究竟是什么?

孔丹:我们曾经说,“中国学派”应当来自中国深厚的历史和文化,立足于中国本土的实践基础,从中国特色社会主义建设事业的需求和视野出发,具有中国气派、中国风格这样一些学术的成果或者叫做学术者的团体。那么很重要的一点,它不是只研究中国的学派,那个叫“中国学”,它也要进行世界性研究,但要具有中国视角,以中国为立脚点、为出发点,为归宿。

水皮:它是以中国的视角观察、总结、提炼中国的发展道路,并在其中提炼一些规律。

孔丹:对。而且,我认为还可以再扩展、延伸一下。最近习总书记有一个重要的论述:中国特色社会主义从哪里来的。我觉得我在十九之后有一个表达与总书记的这个论述非常暗合。我说中国特色社会主义不是凭空而来的,是从实践中间来的。我看到习总书记非常明确的表述是:中国特色社会主义不是从天上掉下来的,而是在改革开放40年的伟大实践中得来的。其思想、理论和实践的源头,则可追溯到更远。是在中华人民共和国成立近70年的持续探索中得来的,是在我们党领导人民进行伟大社会革命97年的实践中得来的,是在近代以来中华民族由衰到盛170多年的历史进程中得来的,是对中华文明5000多年的传承发展中得来的,是党和人民历经千辛万苦、付出各种代价取得的宝贵成果。得到这个成果极不容易。中国特色社会主义不仅仅是经济的一个进程,也不仅仅是我们的国家建设,而是我们整个民族走到现在这个阶段源远流长的历程。

水皮:不仅仅是马克思主义诞生后在中国传播的这段历史。

孔丹:当然。习总书记还有一个表述,他引用了邓小平的一段话——巩固和发展社会主义制度,还需要一个很长的历史阶段,需要我们几代人、十几代人,甚至几十代人坚持不懈地努力奋斗——并推算出来是一千年,就是中国社会主义可能要持续几百年、甚至一千年。他还指出,今天在中国,社会主义得到了发扬光大。在最近纪念马克思诞辰二百年时,他又很明确地说,现在马克思主义最好的继承者是我们中国。

谈到“中国学派”这个问题,我认为应该视野更开阔。今年两会,习总书记再次担任国家主席时发表演讲说,中国人民是具有伟大创造精神的人民,中国人民是具有伟大奋斗精神的人民,中国人民是具有伟大团结精神的人民,中国人民是具有伟大梦想精神的人民。然后他从发明创造说到中国的传统文化,从产生了老子、孔子、庄子、孟子、墨子、孙子、韩非子等闻名于世的伟大思想巨匠,发明了造纸术、火药、印刷术、指南针等深刻影响人类文明进程的伟大科技成果,创作了诗经、楚辞、汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说等伟大文艺作品,传承了格萨尔王、玛纳斯、江格尔等震撼人心的伟大史诗,一路说到建设了万里长城、都江堰、大运河、故宫、布达拉宫伟大工程。他说,今天,中国人民的创造精神正在前所未有地迸发出来。这些提法让我感到很震撼。

其实从学术角度来说,过去很多人为什么只承认西方的学术体系是科学体系?中国的诸子百家难道不是我们古代的中国学派?那个时候可以有亚里士多德,有西方的各种学者,后来更有文艺复兴时期一些学者,形成西方的学术世界,形成他们对社会的认识。中国的学术从先秦诸子百家,一直延续到王阳明的心学,这绵延数千年的中国学术史,大家应该看得很清楚。

习总书记讲话中有一个特色,会引用马克思主义的一些经典,也会引用中国传统文化的经典,这说明,他的思想的一个重要来源就是中国的实践,中国的历史文化传承,他公开的举起这个传承的大旗。他说,中国人民具有伟大梦想精神,然后就如数家珍地从夸父追日、精卫填海,引述到愚公移山等我国古代神话,让我觉得我们这个领袖真正是中国本土生长出来的世界级的领袖,他不是简单的宥于西方理论、也不是简单的宥于我们自己的传统学说。

水皮:不是输入移栽的,也不是古代的。

孔丹:所以我们“四个自信”里,文化自信不是来自于空洞的信心,我们有伟大的传统文化,这就是以中国视角去认识世界,认识历史,认识社会的方法论。老子和孔子他们的角度不一样,但他们是中国本土特色的。甚至于后来传进中国的佛教,也被中国化了,也变成禅宗这样的中国特色的佛教。马克思主义是中国共产党人理想信念的灵魂,中国共产党是用马克思主义武装起来的党,其实马克思主义到了中国,中国的继承和传播也是中国特色的,中国共产党不断提高运用马克思主义分析和解决实际问题的能力,坚持用马克思主义观察时代、解读时代、引领时代,用鲜活丰富的当代中国实践来推动马克思主义的发展,不断开辟当代中国马克思主义。今年,中国共产党纪念马克思诞辰200周年的活动,我觉得规模超出以往任何时候,这说明中国是马克思主义真正的继承者,同时也是真正的发扬者。我认为,近现代以来,毛泽东是真正的中国学派的开创者。毛主席是伟大的哲学家、伟大的战略学家、伟大的军事家,他在国家建设中对经济学方面也有很多深刻的认识,他也是文学的领袖和大家。

邓小平同志推动思想解放,推动实事求是。实事求是,这是极具中国特色的一个表达,而不是所谓西方哲学上的表达方式,出自于中国传统的成语。对于社会主义初级阶段,他用“小康社会”来表达。那么,我认为,邓小平是中国学派的推动者,他推动的思想解放为我们改革开放后的思想发展、理论发展和学术发展创造了条件。如果禁锢在文革曾经那样一种精神枷锁里面,就不可能有后来的改革和发展,同时没有实践的发展也就不可能有思想的发展。

我认为习 近平是新时代中国学派的引领者,他自己就首当其冲的站在理论的最前线、思想的最前线。十九大已经非常明确地宣称了新时代中国特色社会主义思想,而且它已经在各个方面都在展开。

有一个问题,学派是有学术性的,它不是一般的思想,也不是一般的意识形态,它要讲学问,没有学问就不能叫学派。学者们说起来头头是道,是因为他有自己的理论分析框架。我不是学者,只是一个企业家,但是我愿意给中国学派铺路搭桥,搭建平台中信基金会的功能有三个。

一是研究问题的平台。我们的学者很多人都是各有各的依托机构,来自社科院的有七八个都是所长。北大、清华很多教授都有依托。但是他们喜欢我们这个平台,我们这个平台的特点是可以互动、跨界。跨学界、商界、政界、军界,还有跨学科。可从不同学科不同侧面来认识某个问题。从开始我们提出发展中国学派,应该说绝大多数人都觉得,这是一个好的提法,这个旗子要举。

二是正面发声的窗口。我们有学术研究和学术媒体,例如《经济导刊》杂志,我们力求使其有一定的学术性,但不是学术化。

三是建言献策的渠道。建言献策要有渠道,有载体。我们将一些有价值的建议和动态分析编辑呈报。 我们的宗旨里提到要发展中国学派,这也是我个人的努力方向,是我孜孜以求的事。正在往这个方向推动,但最终的目的还不在于形式,而是在于我们中国的学者们,能不能够有真正的建树。如果没有在以往基础上的提升、创新,叫中国学派就站不住脚,无论个人还是作为一个整体,没有学术上要有的规范性,仅仅是一些思想的火花,这不能叫学派。

学者需要有一种可以与其他国家的学术界进行交流的能力。现在的问题是,我们仍在用西方的话语体系,这个话语体系要调整也不是很容易的事,我们必须有我们自己的话语体系,要能够跟国际上的的话语体系沟通。

还有的学者提出,中国学派一定是能上高等院校讲堂的,要能够宣示出来,要能够做教材。这也是一个角度。因为要做教材,就要有教材所需要的结构和规范。

还有学者提出,中国学派不是只有中国人才可以参与的学派。我觉得这提法也很有见解。外国人也可以加入中国学派,我觉得这挺好。为什么一个外国人就不可以以中国的努力、中国的视角、中国的立足点、中国为皈依来研究世界,成为一个中国学派?还有的人说,中国学派不可能是个别人、单个人,它要构成一个整体。这也是一种视角。 所以,现在要给中国学派下一个定义的话,还真是有点挑战。

我以为,中国学派现在推出“此其时也”。我认为,践行中国道路是实践在前,而中国学派就是在这条路上走出来的。毛泽东是近现代中国学派的首创者,他并不拒绝西方,马克思主义就来自西方,这是一大特点。不是说中国学派就拒绝外面的好的东西,而是要创造性地理解和吸收,不是教条式的顶礼膜拜。

中国学派的构建要能够有一定的普及性,形成理论成果要有学术性,而不是追求学术化。要能让更多的大众了解中国社会道路,探索理论和实践。中国学派研究要站得住脚,就是要进行理论创新,体现出理论自信,应当来自中国深厚的历史和文化,立足于中国本土的实践基础,从中国特色社会主义建设事业的需求和视野出发,具有中国气派、中国风格。

推动和实现思想创新、理论创新、制度创新、话语创新。中国学派并不是只研究中国的学派,而是要进行世界性的研究,以中国为立脚点、为出发点、为归宿这几句话是我以往的表达,我们所谈的中国学派,大概就是这样一个内涵。

王绍光教授认为,中国学派,应当用中国人的视角来解读世界,我觉得是可以接受的。就是你站在哪里看这个世界。王湘穗认为,中国学派应当体现出中华文明的主体性,我觉得也是应该的。中华文明的主体性,那就正是习 总书记所讲的中国特色社会主义的来源。汪晖教授觉得在世界范围构建中国学派理论体系的任务日益迫切,另外他提出中国学派要进入大学课本才行。他还发现在海外跟人家沟通的时候,中国的宣示不够。黄平提过学术要有“三自”:学术自觉、学术自信,学术自强。

水皮:能不能这么说,习 近平思想是十九大时提出来,就是中国学派的一个代表,一个旗帜,集大成者。是吧?那么中国学派从立足中国,从中国这个视角来研究中国问题和世界问题,对我们构筑人类命运共同体提供一种切实可行的理念和路线选择,形成中国学派的学术成果。这是对中国成功经验的一种总结和提炼。这是不是还有一个需要为世界所接受的过程?如果大家不能接受你,或者你也不能接受别人的现代文明,不但不能接受,还形成了冲突了,那就不是我们的本意了,还有一个互相融合的问题?

孔丹:对,你说的这个问题有两个方面。一个是说,在形成自己的中国学派的过程中,可以区别于西方的或者区别于在他们的实践道路基础上形成的学派,这是中国学派存在的一个基本要求。同时应该可以交流、沟通,而且能够使世界接受和认同。

水皮:对。习 主席《治国理政》那本书,被翻译成了很多国家的文字。而且也的确有很多国家的政治家或者说是企业家在学习。你看扎克伯格,美国Facebook创始人,他办公桌上就有一本习 近平的《治国理政》。有很多外国人也在关注习 近平的思想——究竟他是怎么看中国的,他又是怎么看世界的。因为你要跟中国的企业,要跟中国这个国家打交道,就必须深刻理解这个国家的主体所奉行的那种指导思想,包括习 主席的治国理政的一些具体的做法。而且,中国这么成功,很多国家特别是发展中国家,希望找到类似中国这样能够保持40年高速增长的政策选择或路径选择。所以我的问题是,中国学派的影响、方向会体现在哪些方面?中国学派如果研究方向或者研究成果会不会很具体的有这种应用的方向?

孔丹:先说说能不能够被认同。我有一个北京四中的同学,他已经入籍美国,搞科技工作。我曾问他,对“人类命运共同体”这样一个理念能不能够接受?他非常明确地说,不能接受。我不相信这个世界可以有人类命运共同体,我所看到的人类,没有共同命运。他说,我在现实中看到,有一些人种,有一些种族懒惰,不努力,所以他们与其他人类没有共同命运。

还有一点,我们向国际社会推出我们的人类命运共同体理念,是主张大家互利共赢,不要零和博弈。这对于西方传统政治概念里的那种丛林法则,是一个很大的冲击。

前两年,基辛格在中信出版社出版了了《世界秩序》一书,为此和我们举办论坛,我陪他吃中饭时,我说,你们美国追求的利益诉求是排他性的,这对我们中国人来讲,是不可接受的诉求。他没有正面回答,他只说,你说的问题是一个问题。现在中美的矛盾冲突中,你可以看出,美国在理念上跟我们的理念冲突太大了。

中美贸易冲突背后——不同理念与实践方式在博弈

水皮:你是不是认为现在中美的贸易冲突背后就是价值观的一种冲突?

孔丹:应该包含。美国人认为中国发展到今天,从所谓韬光养晦,到采取的战略策略... ,都认定“你是偷我们的”。

水皮:你偷了我们美国的,就伤害了我们。

孔丹:这种认识差距很大。从全球化供应链的概念上看,我们认为我们对于美国的经济增长,对美国人民的福祉,我们是做了贡献。

我们有一个学者在年会发言中把苹果公司在中国的利润画了一个饼图。从中可以看到,绝大部分的利润被美国、韩国、日本拿走了。留给我们的是微乎其微的盈利。但我们还在做这样的事情。大量的我们所谓出口的顺差里面,有相当部分是他们在这里设厂装配了以后将产品出口。这都是大家可以去理论的事情。但是他不相信你这个区域共同体、人类命运共同体,它认为这个命运共同体根本不存在。

水皮:特朗普也不相信。

孔丹:特朗普不相信,其他国家的领导人相信不相信?所以我觉得这个就意义非常了。我们的人类命运共同体、亚洲命运共同体也好,区域命运共同体也好,我们有自己的路径,我们提出了自己的建议,因为“一带一路”我们从来不说它是战略,——战略是你自己的,建议是给大家的,关键是你愿不愿意接受我们的建议。世界也都确实普遍的认为,我们在重塑全球治理格局,但从美国的角度来看,你这样做是在争取一个...

水皮:领导权。

孔丹:Dominant power,比一般的主导权还厉害,它属于予取予夺的领导权,而不是说我有领导权,但我这件事情,我这个领导要跟你们商量完了我再来执行领导。其实质就是,谁是做到予取予舍的那个霸主,这样的一个领导权。它要保持这样的地位,必须维持这样的现状,就把中国看成它的一个... 水皮:替代者?

孔丹:它首先看到你是挑战者,是要威胁它,取代它。取代在后,挑战在前。这个的全球化,当它喜欢的时候就是它美国式的全球化。现在这个全球化它认为不好的时候,它就是中国式的全球化,所以它认为,你的和它的不一样。

水皮:在这个程度上把中国放到它的对立面。

孔丹:我倒觉得我们整个人类的实践现在到了一个高度敏感的时期了。近现代以来,战后这么多年,虽然没有世界大战但是局部战争不停,但我们确实看到,中东一些国家被毁灭了,人民生灵涂炭,这都现实得很。这是西方式的全球治理造成的现状。

水皮:所以它现在面临挑战。

孔丹:它应该面临挑战。难道说,他们造成的这样一种态势,一定要继续维持下去?所以,回想毛主席当年提出“三个世界”的理论的时候,我就感到毛主席是非常伟大的,因为他看到我们的诉求与那些穷困的国家和人民的利益诉求是一致的,所以他说是那些国家把中国抬进联合国里。

水皮:这非常形象。

孔丹:现在这样走下去,他就一个个地去撕毁原来的协议,我看再往下,WTO他们也不再接受的了。联合国也不接受了。

水皮:换个角度看,就是美国现在Hold不住了。一定程度上美国他要把这种Hold的忧郁瞄准了中国,因为中国这么大一个经济体量,巨无霸的崛起。

孔丹:有一点西方的、特别美式的秩序和理念的礼崩乐坏的味道出来,这很有意思。福山他话说的也太快了,然后他收的也太快了,虽然他当时不相信我们的道路,但也说明这是现实变化的急剧造成了他这种方式。所以中国学派的形成、发展有非常深厚的现实基础。

我总是在感慨,毛主席和他们那一代领导集体在延安13年,在困顿的生活下,穿着那样褴褛的衣衫,居住在简陋的窑洞里,外界形容这么一批像伙夫一样的中央五大书记做了一盘大菜——不但有实践上的能力,还有强大的思想能力,带给整个中国翻天覆地的变革他坐在窑洞里可以那样投入地去写《实践论》、《矛盾论》。

陈元跟我讲过,陈云同志曾告诉他,毛主席还有几篇哲学著作,都是在窑洞里写的,《论持久战》其实是一个最典型的哲学实用范本。把战争过程描述成那样一种矛盾的转化。《中国革命战争的战略问题》也是哲学著作。所以在哲学这个领域,毛主席的成就非常伟大,恐怕到今天还没有被超越。所以我说他是开创者。邓小平同志并非一定是要在思想领域有直接成就的人,但是他推动了思想解放,使我们的思想和学术活跃了起来,走向了多元化。我把习近平称作引领者,他有很多表述都带有学术性,有一些是以政策、策略、决策体现出来的,是实践的具体的活动,但其中体现了很多思想,成为很重要的思想和学术的重大背景。在这种情况下,固守西方的所谓理论体系、话语体系,很是悲哀。

水皮:的确解释不通。如果从新自由主义的角度出发,不管套用什么样的西方经济学理论,都无法解释特朗普现在的所作所为。若从自由贸易的角度来看,都是倒行 逆施。大家都关注到一个很明显的现实,在全球范围,中美两个国家的角色在倒换。过去美国是全球化的倡导者,现在是中国在扛全球化大旗。中美贸易就是一个比较敏感的冲突点。世界其实都非常关注中美贸易冲突下一步怎么走,从中也能够看到中国传统文化的智慧和习主席的智慧,以及中国与人为善的传统秉性,如何化解眼前的冲突。如果处理得好,可能真是一个历史转折点。中美贸易冲突,早晚要摊牌。他不是特朗普也会是另外一个“普”,早晚的事情。因为它的确面临着这么一个巨大的经济主体在崛起,面临着话语权越来越加速转换的历史现实。

我不知道从中国学派的角度来看,在这方面有没有比较多的关注,或者说也能做一些预判?

孔丹:我们的研究是问题导向式。我刚才说了,我们有三个功能:研究问题的平台、正面发声的窗口、建言献策的渠道。因此,我们首先要对关注的问题进行探讨。中美关系是最近我们探讨研究的几个专题之一。这就需要了解几方面情况:我们自己的情况,美国的情况以及西方的情况。我们了解到,一段时期以来,美国朝野在一定程度上已经达成共识:把中国看作是对手“rival”。这和以前说competitor是有区别的,虽然没说中国是enemy。但它进行了这样一个排序:中国、俄罗斯、恐怖主义。这对于西方来讲,可能觉得顺理成章。他们觉得中国的成长,带动了一些相对落后国家的成长,是对原有秩序的挑战。这是现实与理念的冲突。我们提出的人类命运共同体理念和共赢经济理念,以及正在推动的“一带一路”实践,与他们形成了一些冲突。

可以看到,针对它对我们采取的单边措施,我们采取了强硬的反制,我们表达的理念是不想打,但我们不怕打,而且可以奉陪到底。另外一方面,大门开着,我们可以谈。而且,针对其单边主义,我们加大开放力度,这并非因为受美国逼迫,我们才开放,而是因为我们有人类命运共同体的理念追求,我们还将有更大程度的开放,甚至我们会遇到一些国际上的风险,比如金融开放期间,国际上一些金融风险的外溢效应,对我们中国产生的影响。中国正是用这样一种态度来应对的。但同时也可以看到,在这次博鳌会议上,习近平发表演讲以后,就到海上进行了中国海军历史上最大规模的军演,而且提出,建设世界一流的海军是我们的迫切任务。在认识这些问题的时候,我希望大家能够“把握全局,抓住根本”——我提出这八个字。

什么叫全局?它不是单项的一个动作,不是一个单项的安排,是习总书记在弹钢琴。对他弹钢琴我有一个说法,叫曲调高难,节奏迅疾,就是节奏非常快。这样的实践,表现出来,就是从博鳌会议演讲这边马上转到海南的开放,然后是强大海军的军演——要有这个来保障我们的政策。我们的理念推行不会一帆风顺,正如他自己说的,我们不可能敲锣打鼓抬着轿子,吹着喇叭就进了新时代。他这话说得多好,我们也不可能在人家的欢呼声中就进入了人类命运共同体。这是存在一个博弈的过程。这个博弈不是西方式的战略思维下的马基雅弗利主义式的博弈。他们认为的博弈是,你强大了,你成长了,你崛起了,你和我之间就进入了修昔底德陷阱这样一个状态。对他们这样的思维,我们是坚决反对的。我认为他们提出的所谓很多陷阱是他们制造成的话语体系。

我们跟它的博弈,就是我们的理念和我们的实践这样一种方式。推行人类命运共同体的路径并不会一帆风顺的,最后它那种理念早晚要在实践中受挫的。

水皮:说到受挫,作为企业家,你看在中兴通讯这个事情上针尖对麦芒的趋势,你如何判断?

孔丹:《经济导刊》今年第四期发表了李若谷的一篇文章《不止是贸易战》。他说,美国希望通过贸易冲突这样一个博弈来阻止或减缓中国成长的步伐。因此中国制造2025是它的主攻方向,而不是贸易顺差。

水皮:对,这个我同意。贸易顺差那点钱不算什么。

孔丹:美国可是在意啊,它可以单边主义的提出要求,但是实际上它主攻的方向或它认为中国的命门就是在技术上的差距,我们在芯片技术上跟它存在较大的差距,实际上我们可能在比如航空发动机,比如新材料,比如很多高端的数控机床,等等,技术差距很大。为了缩小这个差距,我们肯定要在一些领域做出一些努力。在目前的全球供应链,它获取的价值最多,但是它试图采取切断供应链的方式制约我们。

有些美国人非常敏感,他们曾侧面问我们学者几个问题:如果美国切断供给,中国会发生什么?关于林毅夫和张维迎产业政策之争,你们同意哪一方的意见?在今后的产业发展中,中国政府会起什么作用?市场将起什么作用?你看他们敏锐到什么程度了。

整体来看,我们在全球供应链里处于相对中低端,这是现实,但这在当下供应链运行中是隐性存在的,中美贸易战就把它显性化了,这对我们是一个很好的提醒。最近有一些意见和争论,是关于政府和市场在经济和技术发展中的作用的。其实西方也不是单纯的市场的作用,前一段有一个美联储的专家写了一本专著,专门谈西方国家的产业政策和政府指导的问题。我认为,经济的发展,一个是政府的作用,另一个是市场的作用,市场和政府的共同作用,是中国奇迹的一个根本依托。当然中国的产业政策也有很多的失误,但是它和要不要产业政策不是一回事。

水皮:日本有通产省产业政策室,指导性就特别强。其实美国也一样,它不过是通过各种各样的政策引导投资。

孔丹:他们的政策引导可能更多的是对着科研,对着大学的研究基金,不像我们相对来讲直接对着企业更多一些。

水皮:我们简单粗糙一点,有时候产业基金就成了政府的先导基金,就是政府直接出面干。

孔丹:也可能这个问题大家有不同的看法,但我认为在抉择上,就是两利相权取其重,两害相权取其轻的,如果需要,我们就只能用更简单明了和路径相对短一点的办法。

我们处在特定的环境。比如说全球供应链,全球分工,一个小一点的国家可能卖一些资源就可以。或者做做它的擅长,中国这样一个国家是不可能的。所以政府有效的参与一定是一件好事。一定要市场机制能发挥作用,市场主体有动力,有活力,宏观调控有度。市场机制没有发挥作用,微观主体就没有活力。宏观调控无度,该调的没调,不该调的调了,这个情况始终存在。

所以我有一些思考。市场和政府,有一种结合是好的结合,有一种结合是坏的结合,就像有好的市场经济,也有坏的市场经济,不要以为市场经济都是好的,看现实就知道了。一个无序的市场经济,一个缺少监管的市场经济,一个对于假冒伪劣没有强有力的制止能力、打击能力的,不能鼓励保护创新的市场经济,这个市场,它就是带有坏成分的市场经济。还有那种资本唯利是图,追逐利润达到了像2015年股市那样的情况,也是坏市场经济,或是市场经济的坏的方面,它需要政府来抑制它。然后政府又不要在抑制中把市场经济的活力、动力、激励作用给灭掉,因为那就成了一个坏的市场和政府的结合了。

中国的改革非常艰难,非常曲折,但我们方向性一直保持得很好。没有像前苏联那样改旗易帜采用美国人建议的休克疗法那样的改革路径,我们在走自己的路。美国跟我们的博弈既是历史性的博弈,也是最基本的观念的对撞,他们那套东西,最后是要吃亏受挫的,中间可能在一个时期内,他们可能占上风,然而由于坏市场经济理念的互相渗透,它们一样会受害,这是对谁也没有好处的结果。

水皮:现在它们只有往后退了。

孔丹:但有一点很重要,它们对我们有极大的提示,对决策层,对我们全体人民,是一次反动员,这个效果很大。

水皮:也是一种清醒剂。

孔丹:它们想不到的,根本想不到。

水皮:它们认为这个就是我们的软肋,它们真要那么干,就有可能鱼死网破,两败俱伤,但做生意应该避免这种结果。所以我们硬一硬,它就往后退一下。

孔丹:另外,我们只要在军事上面保持了非对称平衡,再困难我们也可以应对,这是我们中国共产党历史的一个经验。所以既然习总书记提到了,我们历史上勒着裤腰带,也搞出了“两弹一星”,他主张我们继续扩大开放,同时我们要自主研发很多东西。像有些关键技术、核心技术、前沿领先技术,国之重器,必须掌握在自己手里。美国既然这样来,我们看懂了。他告诉中国,哪些事情是我们的命门,哪些地方是我们的要害。哪些地方它们打我们的时候我们会受到很大的损害,我们将以中国式的努力来应对。这个事情是美国确实没法儿理解。中国造就中国奇迹的发展方式,西方整体都不能理解。

按照西方的观点,认为我们的发展是偷来的。其实它过去是抢来的,它在殖民主义时期就是抢。现在不能这么明目张胆地抢了,它就用全球供应链理论,用技术优势来获取。我们都没说过它欺负我们,但它现在却说我们是偷来的。以这样的理念它当然理解不了中国奇迹,理解不了中国道路。所以在这个意义上说,大家都要自己去各自舔舔伤口吧,我知道,因为我们的实力还不行,就开始进行总结。中国共产党最大的特点是有强大的学习功能和纠错功能,我觉得世界上其他国家是没有像我们中国有这样强的这种能力的。十八大以前,我们在经济、政治、社会各方面,虽然有很大进步,但也有很尖锐的挑战。腐败一度到了形成对共产党巨大挑战的地步,但我们扳回来了,矫正了。这就是纠错,重大的纠错。这就是我们的能力。

水皮:有一种自我净化的能力。

孔丹:自我净化,自我革命。这样的一种能力让我们有中国式的努力,是他们根本就难以理解,难以预料。他们都想不出来中国会干出什么事来。可能中国原来要20年完成的事情,现在被逼可能只用10年就完成了,我们有这样的经历。所以,想让我们投降,让我们在技术薄弱环节的追赶停止脚步,要我们放弃对这些产业的支持。我们中国岂能束手就擒?我们中国的集中力量办大事的制度优势表现为我们的举国体制。在计划经济时期,搞出了“两弹一星”,可以说是中国举国体制的1.0版;四十年的改革开放,造就了世界第二大经济体,可以说是中国举国体制的2.0版;今天我们面临的巨大挑战,我相信会催生出中国举国体制的3.0版。

所以我说,所有的实践都是学术的老师,很重要的是,我们的学术是不是应该更有出息一点儿,能够成长得好一点,能够对实践起到一定的先导作用?这是我的期望。真正的学术分析架构,方法论,研究的问题无论历史的还是现实的,只有做出好的学问,才真正能够指导实践

我们的学者要有这样的胸怀也不容易,要有自己的一定是经世致用的学问,也非常不容易,这是很大的学问。

水皮:你刚才说习主席“弹钢琴”,这比喻非常形象的。我觉得弹的钢琴里面有一曲跟朝鲜有关的乐章,弹得相当不错,一个很现实的问题就是朝鲜的现状,包括它现在的经济转型。

中国经验在朝鲜改革开放的过程中能够起到什么样的作用?它会对区域政治,包括全球政治格局构成怎样的一种影响?

孔丹:我由衷地钦佩金正恩,一个三十多岁的国家领导人,具有一种国家战略的谋划能力和实施能力,成为世界级的领袖了。过去我们说李光耀具有这种能力,就是小国大外交。

水皮:对,小国大外交。

孔丹:金正恩可能吸取了他父辈祖辈的一些经验和教训,在核武、核试和射导这个问题上,看来他具有非常清晰的战略谋划。虽然在这个过程中间,有很多非理性的言论,但最后事实是目前这样的情况。那么,我们看叙利亚、伊拉克,结果怎样?

水皮:相比之下差得远了。

孔丹:所以他在这样一个全球利益关切的焦点地区,最后能做出这样一个调整,如果没有超出一般人意料的政治智慧,把握进程的节奏感,结果很难想象。当然这其中,还有我们中国跟他的呼应,表现出中国的这个乐章弹得非常地协调。当然前面的路可能还会很艰难。

习总书记不断地在说,我们不照抄别人的模式,也不输出中国模式。中国是个大国,我们走自己的道路,其他国家各有各的道路。这体现出在中国特色里面中国的普适价值观。原来有一段时期我批评的“普适价值”,不是真正的普适价值,那是美国式的价值观,是把美国的价值观作为普适价值强加于我们。日本曾经有一段时期搞价值观外交,好厉害,围着我们转圈。但现在,我们有中国特色价值观,但我们并没有否定西方在它们自己的实践和道路基础上形成的理论架构,我们有我们自己的理论特色。

既然讲人类命运共同体,就一定有人类共同价值观。批评普适价值是批评那个伪普适,因为你不能拿你特殊的东西,就说这是人类共同的价值。

我们中信的现任董事长常振明在“一带一路”的一个会上发表演讲,说中国自己的经验就是,“要想富先修路”。他说,三四十年前我们同样贫穷,现在看我们的发展,有很强的示范作用。基础设施互联互通做好了以后,大家都有好处,都有利益。这具有普遍意义价值观就渗透在里面。所以,相信金正恩能有这样的能力看到他自己民族的未来命运,他要把他新的历史时点定位在什么地方,我觉得中国将是一个可以参照的,可以吸取的范本。如果朝鲜半岛的危机能够加以解决,并于我们中国这样的好邻居一起,把大家的命运都改变,那是一个非常好的事情。

消灭私有制历史道路漫长——社会主义体制可能持续一千年

水皮:我提一个敏感的问题,很多人都关注前一段网上转载你最近在一篇文章里面说共产党的终极目标是消灭私有制,你指的是现在还是未来?

孔丹:其实这个真的不敏感,但你问的很好。

水皮:这个应该是事出有因吧,你的阐述应该有前因后果,它是有语境的。现在为什么大家特别关注和敏感,因为从去年以来,国内一些比较大的民营企业特别是金融控股的这些企业,都碰到较多问题。比如民营财阀,当然有的是真财阀,有的也几乎是穿马甲的财阀。现在其实面临行业监管机构的一些清理,2016、2017两年都有这么一些企业面临清理的问题,所以大家就会从政策和趋势上比较敏感,说对民营经济会不会有根本的一个影响,您的讲话是不是一个信号?

孔丹:我觉得这个事,跟“孔丹们”不一样。当时我看了“孔丹们”议论,我觉得他注意的不只是我孔丹,他点别人都是一个一个,点我是“孔丹们”,是自以为是半吊子的这样一个政治后裔,讲我是什么“红二代”的意思。他有好几个界定。我把它反解:半吊子,就是说孔丹你们这些人,你们现在开始对西方理论进行挑战,你们自己到底有没有西方理论的的基础?但是他说要提醒什么理论界、学术界,就是“孔丹们”已经开始有自己的一个体系了。

你刚才提到的这篇文章是在我们组织的关于习近平经济思想研讨会上,我发表的一段看法,标题是“坚持党的领导,善于驾驭市场和管控资本”,后来被一个网站转载时将大标题改了,说我要消灭私有制,而我原标题的要点,一个叫驾驭市场,一个是管控资本。

善于驾驭,善于管控。这话从何说起的呢?改革开放以后,中国共产党面对一个新的挑战,就是面对市场经济,如何进行有效监管,尤其是必须善于管控资本,我谈了几点感想。

一是关于资本问题,资本的逻辑是什么?《共产党宣言》讲,由于资本主义社会必然分化为资本家、无产者两个截然不同的阶级,资本主义就必然产生出自己的掘墓人,所以资本主义发展的历史逻辑就是消灭私有制。但是社会主义要发展是一个极其漫长的过程,像中国、前苏联这样,坚持社会主义制度是有挫折和起伏的。相比私有制,可以对历史的逻辑这样去理解。如果社会主义要搞上千年呢?习近平总书记在一次讲话中提到,邓小平同志说,“巩固和发展社会主义制度,还需要一个很长的历史阶段,需要我们几代人、十几代人,甚至几十代人坚持不懈的努力奋斗。”由此推算,那需要一千年。这意味着,我们要把社会主义建设好、建设成,需要一个漫长的历史阶段。

习总书记讲,雄安建设是千年大计,社会主义在这样一个过程中,要长期的领导市场经济,不是一个短期可以一蹴而就的。共产党本身的性质和它的价值观是革命的。习总书记告诫我们,作为执政党,我们党并没有改变革命党的性质。党的终极目标就是消灭私有制,实现共产主义,然而达到终极目标的历史进程将极其漫长。

现在的情况是,我们市场经济中含有大量非公经济,市场经济的核心是资本,资本和共产党的价值观是有内在悖论的。这句话我思考了很久:又有内在悖论,又要长期共存,怎么办?资本的本性是增值,资本是资本家的灵魂,资本家不过是资本的人格化。他的价值取向是追求个人利益和市场主体的利益,所以资本的逻辑含有对社会主义的消解能力。今天我们面对的挑战是严重的,就现实运行看,我们不断地讲资本的正面作用,但是资本的负面作用很少提及。三年前,我在接受你访谈时说过,应该把资本关到制度的笼子里。2015年在股灾中兴风作浪的就是资本,包括外国资本和国内资本,其实包括国有企业的资本。所以我们要驾驭这种资本,我们要把它正面作用发挥出来,同时要对它极强的负面作用进行有效的控制、管控。这是对我们党的一个极大的挑战。

政府和市场作用关系,有两种可能性。政府和市场好的结合,是市场机制有效,微观主体有活力,宏观调控有度。而坏的结合就是市场机制发挥不出作用,微观主体没活力,宏观调控或者过度,或者缺位。搞得不好后一种情况会出现。现在所谓自由市场派的基本看法就是中国应该进一步市场化,总是认为放的还不到位。但实际上改革的总目标是推进国家治理体制、治理能力的现代化,不是简单的市场化。两者结合得好,情况就比西方的好。但是政府也有不少的过度干预。企业主体作用发挥不出来,搞企业的肯定希望主体活起来,但是三者结合得不好,宏观调控的度出现问题,市场无序也就会成为问题,所以资本的问题必须认识清楚,严格管控。经济运行中间政府和市场两者结合得好是优势,结合得不好是劣势。

这是我思考很久的想法,在《习近平的七年知青岁月》里,有对我的一个访谈,题目叫《陕北七年,他真是不容易也真是不简单》。我在访谈中提到了把资本关到笼子里。

回到你的问题。那句话是标题党干的事,我不知道是左边的标题党还是右边的标题党,他是要举我这个旗,说孔丹主张消灭私有制。我觉得这是一个最让我不能忍受的攻击,把我的智商估计到这么低,羞辱我呢。说我希望现在消灭私有制。这不是对我很大的羞辱、相当于说我智商这么低?清华大学教授李希光说,网上炒作他主张人大禁止人民随便说话。李希光气得说,我怎么那么蠢呢。

我想说的正好与标题党改的标题意思相反,党的终极目标是消灭私有制,我说的是上千年的事。党要长期领导市场经济,而不要被市场经济腐蚀,消解。我的意思是说,离终极目标还很远很远,走到那里可能要上千年呢,社会主义必须要有长期的市场经济,要有长期的非公经济成分在其中运行。所以驾驭市场就成了首要的事情。驾驭市场中间如何去管控资本又成为一个极其敏感的问题。

回到你提的现实问题,就是民营企业的问题,他们对整个中国历史发展的贡献,应该充分肯定。但这里面也产生了负面作用,在资本的本性驱动下,它们也不过是一些人格化的资本。在西方国家,对于资本也是有制约的。所以管控资本不是中国特色社会主义独有的要求,即使是西方国家,为了社会的稳定也要去做的事情,我们作为社会主义制度,就愈发重要了。

管控资本的问题已是很严峻的现实问题,已不是我们当初设想的情况了。我提出把资本关到制度的笼子里也有两年多了。

而且前两年你访谈我的文章的标题,一些朋友看后跟我说,我们也跟你一样,既不是左派,也不是右派,我们是实事求是派。是问题导向,从实际出发。那个时候和后来2015年发生的股灾情况,以至于到现在管控资本问题,始终是一个挑战。所以你提到“明天”系、“安邦”系毫无疑问是资本管控中间出现的问题。

所以说消灭私有制这句话,这在今天是不可能的事情。我们这个社会主义目前其实有很大的非公成分。一些资本主义因素怎么消化?怎么吸收?怎么融合?怎么消解?而不是反过来被它消解?被它消解我们就不是社会主义。今天的分配问题,在一些资本主义国家,例如日本的高管的收入相当的平均化,而且收入不是很高。和美国模式很不一样。

水皮:是的,德国也是这样的。

孔丹:是呀,为什么不可以那种模式呢?资本让钱赚钱容易,资本有巨大的力量。也有人说,会不会将来在一定情况下出现新的超人,什么样的超人?资本在手里,技术在手里,人才在手里。那其他的普通劳动者就是真正的弱势群体,什么都没有,资本也没有,新技术也没有,而仅有技能,只能说是普通劳动。在这种情况下,这样的新的超人会不会成为社会的一个很大的负面作用?这是一个挑战。

水皮:法国学者托马斯.皮凯蒂写《21世纪资本论》,实际上也是点出这么一个现象。资本增殖的速度永远高于劳动产出这个速度。造成财富分配中两极分化。

孔丹:所以我提出这个问题并不是耸人听闻,我觉得标题党改我的标题就是在恶意的误导。

水皮:安邦这个事情,保监会宣布接管处理意见的时候,有一句话特地指出,安邦后面的股权转让,要保持民营性质不变。我觉得这个本身也是维持一种稳定性吧。

孔丹:反过来说,民企不但要遵规守法,而且还有一个问题,国家必须要研究资本和劳动分配的越来越大距离的现实。一次分配解决不了,二次分配现在没有看到推出有效的方法推出,类似于所得税的方式。那就只有靠慈善了,靠人的良心了。所以那天我们谈到这个新的“超人”,就有人说,不会,超人他是有道德底线的。马上有人说,这话有什么根据,站得住脚呢?

水皮:这个逻辑不成立的。没有任何前提条件说所谓新的“超人”一定是道德高人一等。而且贫富差距加大的确是特别是金融危机之后,全世界都碰到的问题。中国有这个问题,美国也有这个问题。美国中产阶级的收入实际上是下降的,那么偏偏巴菲特这些首富的收入是增长的。

孔丹:香港也出现中产阶级的生活水平下降和草根阶级的固化、没有向上的成长。1984年我就到香港,那时候看到香港明显的经济社会的状态,有资本,有劳动,劳动者生活可以一点一点的改进,现在则面临是很大挑战。现在香港

水皮:它已经失去活力了。

孔丹:对,越来越失去活力。我现在碰到有些管金融的同志跟我说,孔丹,这么多年你老提把资本关到笼子里,你看现在我们把资本关到笼子里这件事是不是已经开始进行了?我说只是觉得晚了一点。

水皮:是在做。

孔丹:晚了一点。另外没有把制度这个笼子扎好,因为金融各行业互相连通,这个问题没解决。股市震荡当时为什么要救市呢?如果是个自然的波动就是另外一回事。实际上他把银行系统全带进去了,又把互联网金融这种所谓强大的融资的能力也拖进去了,所以整个股市就变成那样了。

水皮:就是制度上的设计本来就落后于实践的发展,虽然是分业经营、分业管理,实际上经营主体又往往是混业经营,所以它跟不上市场的变化,就是管理能力跟不上。

继承、创新马克思主义——中国学派发展的历史必然性

水皮:作为央企的一个公益性组织,你们为什么去解读中共领导理论思想,而且要当“偏师”?

孔丹:“偏师”是针对正师而言的,有人说,孔总你们不要太谦虚,我说我可不是谦虚。毛主席说“偏师借重黄公略”,我要说自己能发挥黄公略的作用,是“自诩甚高”。正师就是我们官方的整个的系统嘛,那我作为一个央企在后面的一个支持者,我们公益性基金,“偏师”是我自己的定位,也逐渐被接受,被社会,也被领导们接受。以前我们提出的提法,只是把它作为一个我们的理念放在那里,现在我觉得条件日益成熟,刚才我举证很多,习总书记的很多论述都说明中国学派呼之欲出,是不是用这个概念没关系,我看到有学者反对,说怎么叫“学派”,有人说自然科学才可以说学派,社会科学怎么能叫学派?我觉得都可以,大家争论,没关系。

但是我这个倾向性是说,我们不但不要妄自菲薄,而且我们要站在历史的角度,从我们的先人、先贤那里走到今天,我们绝对不能做不肖子孙,怎么能放弃我们自己的、本土的这样一种学术追求呢。

水皮:还是要中学为体。

孔丹:其实越是这样越是能吸收人家的好的东西,越是这样越是国际的,越是民族的。“不唯上、不唯书、不唯西”,这句话是有一个同志提出来的。可能几十年来我们逐渐有一些偏差吧,有些地方有比较严重的偏差,还是要回到正确的认识论上来,实事求是的认识论和方法论上。有了这样的认识论和方法论,有了这样的历史的传承和现实的创新,中国学派的发展就带有历史必然性。

水皮:我们第一次采访时,我也跟很多其他人聊过,当时习近平思想还没有明确的提出来,其实大家也都是在揣摩中国新一代领导人的思想体系,最终能够对政策形成影响,最终传导到对中国的社会治理,包括经济发展的模式上,实际上是非常重要的。中国道路这么多年下来,很难用现成的西方的经济学理论来解释。越是解释不通,老外越是困惑。中国体量越大,他们越担心。因为人家不知道你是怎么回事,中国人自己也解释不清楚怎么回事,用现有的理论框架解释是不成的。所以当初做这个事情,就是应和了天时地利这个需求,我觉得方方面面也都在思考这些东西。可能到十九大,习近平思想相对成熟,也是需要包括你们这一批人,包括中国的理论界、学术界,实业界不断地给予完善,包括提示。所以我在访谈中印象最深的就是,把资本关进制度的笼子里这个概念和提法,到现在恐怕别的学者不敢这么提,不会这么提。因为觉得就好像...

孔丹:不合适宜。

水皮:好像跟传统经济学的原理有点不相吻合,对吧?但实际上我们说的这是巨大的资本,就是遏制住资本天然的攻击性,也就是所谓的动物本能。对于大资本来讲,它实际上就是这样的标准。《21世纪资本论》说的实际上也是这个问题。而且真的像“超人”如果有道德感的话,他实际上也应该是能够关注到这种负面的影响。

孔丹:是的。我们提出来中国学派是否可以理解为在马克思主义基础上的理论的创新?面对新的世界环境,我认为是的。它既是对中国文化的传承、继承和发展,又是马克思主义的继承和发展。

历史逻辑是什么呢?是无产者成为资本主义的掘墓人。所以目标很明确。政治局会议学习《共产党宣言》时,不会忽略掉这一句话,它说消灭私有制。但是你怎么去认识这个问题呢?在历史逻辑展开的时候,很复杂了,消灭私有制要有长期化、复杂化的过程。就必须因应这个实际,所以我们的改革开放就按照这样一个方向前行。但是在过程中间可以看到资本的逻辑。这是对马克思主义的继承。不能把资本简单的中性化了,资本的正面,我们必须得看到。因为马克思他们认定了资本在整个人类发展过程中的积极作用,它极大地释放了生产力,它到今天也还在发挥作用。资本的负面作用直接在西方的现实运行中,经济出现结构性和周期性危机挑战,还有它的很多礼崩乐坏现象出现,它的民粹主义走向偏激,这些社会问题都出来了。资本也在展现它的恶。

为什么在社会主义的框架里面不注意要遏制资本的恶呢?遏制直接关乎全体人民的利益。人民当然包括资本的所有者,也包括劳动者,但必须得看到劳动者他们的思维,他们的感受,就要做好这件事,所以我提出管控资本,将资本关到制度的笼子里,不是要把它变成一个困兽,而是要将它放在一个轨道上,在轨道上夹着它走。一方面是动力,一方面不让它跑偏,要有规矩

水皮:我觉得你们这两年做的工作很有成效,也是跟习近平思想渐渐形成非常契合的一个过程,说明社会发展确实是有这个需求。

孔丹:我们把它作为自己的使命,学者们也应该把它作为自己的使命。

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