巴西前总统卢拉:真理将会获胜:人民知道为什么对我判刑——卢拉·达席尔瓦访谈

来源:环球视野 作者: 吉尔伯托·马林戈尼等 魏文编译 时间:2018-05-14
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  今年已经清楚,禁止前总统卢拉·达席尔瓦参加巴西10月将举行的总统选举,这是“政变”的第二个阶段(第一个阶段是2016年推翻前总统迪尔玛·罗塞夫)。巴西波伊特博出版社说服卢拉·达席尔瓦在一本书里提供有关的证词。这本书刚在巴西出版,书名是《真理将会获胜》。这是一批记者与前总统卢拉进行长时间采访的成果。卢拉200311日就任巴西总统。报道在阿根廷《12页报》发表后不久,拉丁美洲社会科学理事会教育与劳动首都大学的十月出版社决定出版该书的西班牙文版。由尼科拉斯·特罗塔写序言,伊万·格拉诺夫斯基翻译,将由两名前总统(迪尔玛·罗塞夫和哥伦比亚前总统埃内斯托·桑佩尔)在书籍博览会上介绍。下面摘录的是由吉伯托·马林戈尼、伊瓦纳·金肯斯、茹卡·科弗里和马丽亚·伊内斯·纳西夫今年271528日对卢拉的访谈内容。

吉伯托·马林戈尼:您在民意调查中正在获胜,而且差距很大。同时在社会上存在一种仇恨的文化,一个巨大的裂缝。不喜欢卢拉的人想杀死他。您认为为社会更保守了吗?对此政府可能做了什么事情?

卢拉:但是那些没投票给费尔南多·恩里克·卡多佐(巴西前总统)或塞拉的人也有仇恨。这是因特网将人们的关系简单化的产物,它有助于将仇恨迅速扩散。过去,如果某人想到我的事情,必须寻找到另一个人以便亲自向他讲述他的坏想法。必须通过电话说我的坏话,或是与一伙同伴们去喝啤酒,在那里批评我。今天你拿起手机,进入网络信使,就可以骂人。这为仇恨的扩散提供了便利。当我是总统的时候,有一篇博客题为“让卢拉去死”。显然我知道有三分之一的巴西居民不想知道工党的任何事情,有三分之一的巴西人不想知道巴西民主党的任何事情。这些事情只有靠执行政策才能改变。

吉伯托·马林戈尼:但是政府可以做某些事情,一场运动……

卢拉:我不知道。我认为派别的团体比如巴西自由运动不久前就存在了。许多人仍然感到羞耻。他们几乎没有能力动员起来,因为他们展示一种虚伪和愚蠢,任何人都不能严肃地对待它。存在扩散仇恨,但是也出现人们感到厌倦。我建议不要那么生气,因为这些青年将死亡。人们为什么生气?他们使用手机做一切事情。为了买食品、旅游、付账。当他们走进现实,在电梯上遇到某人时,他们认为这个人正让他们不舒服。人类必须解决这个问题。

茹卡·科弗里:您认为再没有任何人会去敲锅吗?

卢拉:我相信他们可能甚至再次敲打平底锅,表示抗议。但是今天他们感到羞耻。某些人曾经敲锅反对迪尔玛(前总统),今天他们用头去撞墙。在我生命的30年里批评国际货币基金组织。我突然赢得了总统选举,我必须与一个叫霍斯特·科勒的德国人博斗,他曾是国际货币基金组织的总干事。后来我和他在巴黎相遇。我们开始交谈,他突然拥抱我,开始哭泣。他从来没有听过生活在底层的一个工人成为共和国的总统的真实故事。我可以说在那个时候一个国际货币基金组织的代表开始尊重我。他开始在一些地方说巴西的好话。他离开了国际货币基金组织,成为德国的总统。于是西班牙人罗德里戈·拉托进入该组织。我打电话对他说:“亲爱的拉托,我想还清巴西欠国际货币基金组织的债务。我不想继续欠债”。他回答说:“不,卢拉总统,国际货币基金组织喜欢巴西,与巴西没有问题”。我对他说,“不,拉托,我不是再说你们是否喜欢或不喜欢我们的问题,我想不再欠你们的债”。他很晚才接受这个。对他们来说重要的是留住巴西作为债务国。我们做到了巴西摆脱国际货币基金组织。过了一段时间我去德国,受到科勒尊敬。我发表的演说让他哭了。我想:“我是一个讨厌的人,因为我让一个德国人哭了。”这个人成了我的朋友。我向我的文盲母亲学习,她对我说过:“不要花费你没有的东西。如果你欠了债,尽可能还清”。

茹卡·科弗里:在监狱里您将是一种危险。将会让犯人叛乱……

卢拉:不。当我1980年被公共安全的代表图马拘留时发生了什么?那是有趣的事情,因为图马到了那里是为了让我发表声明。他有三个书面的问题,我做出回答,他记下来。他有更多的问题,我作了回答,就是这样。他有一块劳力士手表,我问值多少钱。他对我说不贵。我曾问他是否想过有另一块劳力士表,他没有注意到表已被偷走。为什么不建立一个组织,进行一次罢工,要求增加工资。这个时候图马非常紧张。

吉伯托·马林戈尼:在这些年之后发生了很多事情。您两次当总统。以后选择了迪尔玛。当时似乎一切顺利,出现了政变的危机……

卢拉:我们中的少数人以为可能有一个建制派。我记得在2015年结束时,我和迪尔玛谈过话。我对她说:“我们有39度的热度,我们把它降到37度。现在必须决定我们是想降到36度或是升到40度。你要在1月对此事做出决定,因为国会2月份复会。”问题是很多人说他们将不鼓励一次政治审判,没有这样做的气氛。众议院院长爱德华多·库尼亚正在发通知。

茹卡·科弗里:您认为为了避免对您的逮捕应当做什么?

卢拉:我不认为最重要的事情是阻止对我的逮捕。如果热图利奥·瓦加斯生前有三分之一的人在他死后到街头为他守灵,他就不会被杀害。我不想将动乱与政治觉悟相混淆。我不愿意这样做。在12年之后依靠整个媒体的包围而得到抚慰,只有靠我的队伍的人与人民的会议,我才出现在民意调查的领先地位。我必须感谢上帝,感谢所有的一切。我最为自豪的事情是曾经是人民的一位总统。我改变了国家和政府与社会的关系。作为总统我想做的事情是使这个国家最贫穷的人想象到我的地位。我们做到了这一点。

茹卡·科弗里:反对您的所有这一切仇恨的原因是什么?

卢拉:我很高兴知道这一点。我总是在想关于总统的一件事情。我历来是所有的人的总统,也将是所有人的总统。但是,更需要的人将掌握政府。那些需要劳动者的人赢得更少,那些被剥夺遗产继承的人(穷人)连就业的岗位也没有。我们应当意识到他们必须吃饭,必须再次工作,必须能够继续有上大学的机会。我总是听到同样的说法:“卢拉,巴西的问题是落后,是没有学校。”我与当时的教育部长费尔南多·哈达德一起开始写一部美妙的历史:我们将让穷人上大学。这是什么奇迹呢?有的大学欠国家的钱,没有交税。我们把这些欠我们的钱变成学习的奖学金。这个今天已经成为一项公共政策。近200万青年上了大学。于是,现在当我听到一个企业家说某种事情“是一个教育的问题”时,他不想教育任何人。如果企业家们总是想过由于教育而增长,那巴西就不可能是拥有一所大学的南美洲最后一个国家。当我们决定为下层人建立大学的时候,他们不会感到幸福……我试图发现仇恨的原因,尽管我不知道这是否是仇恨。

茹卡·科弗里:您认为巴西的精英们对其他人正在占据在历史上只是属于他们的地位感到麻烦了吗?

卢拉:所有的人都听到“飞机场像一条公路”这句话。一个穷人上了一架飞机让他们感到不舒服。如果上飞机的人是一个美国人,他们觉得是适宜的。当美国佬穿着短裤上飞机时,这会迷住其他人。当一个巴西黑人穿着齐膝短袖走上飞机,他们会说:“他不知道为了乘飞机旅行穿什么衣服”。我记得有一次与雅科·比塔尔和米诺·卡塔在513日街的一家餐饮里。那不是一个精致的地方。我们进去吃煮豆饭。我去卫生间时听一个妇女说:“他说将保护劳动者,但是在我们的餐馆”。我停下来对她说;“夫人,您将为我付账吗?不。那么,……”事情就是这样。许多人不理解其他的穷人也喜欢生活得好。我还梦想看到很多银行经理是黑人,看到许多黑人是牙医……但这是一个长过程。你们看看美国。仍然存在种族主义。在巴西人们将不会放弃针对黑人的偏见,因为宪法说出了这一点。偏见在人的头脑中。如果在巴西不教非洲的历史,种族主义将永远不会结束。

吉伯托·马林戈尼:现在应该做什么呢?

卢拉:他们知道,如果我回来(执政),将会做更多的事情。当一个人进行治理的时候,处在国家之外四年以后,他有时间思考应当做的许多事情。

马丽亚·伊内斯·纳西夫:您认为可能回来吗?考虑到今天的舞台,20182月?

卢拉:我想回来。这取决于上帝让我活着,给我健康。这取决于将要投票的司法权力机构成员们的理解。取决于他们是否关心阅读案件,理解正在实施的谎话。

伊瓦纳·金肯斯:民众的动员有什么分量?

卢拉:动员不解决一切问题。我们进行了这个国家历史上最重要的直接动员。我们去国会,因为22票我们输掉了直接的选举。没有发生任何事情。1985年我们等待选举委员会。今天,没有任何人动员起来反对针对我而开始的进程。人们期待事情正确地发挥作用,机构在起作用,做出决定。如果发生劳动生产力被认为不正常的事情,我们将看看社会做什么。

伊瓦纳·金肯斯:您不认为在其他两届政府做出了过多的让步吗?

卢拉:不,我做出让步是时期要求的。我当选总统靠10名参议员和有513个席位的众议院的91名众议员。由于这种不利的结局,我推动了底层人的社会地位上升。我让3600万巴西人摆脱了贫困,让4000万人达到中产阶级下层的生活水平,为1500多万人提供电,开始让圣佛朗西斯科河移位,这是堂·佩得罗当皇帝的时候就想做的事情。和解是在一个人能够做的时候没有去做。如果你有巴西民主运动党1988年具有的力量,有23个州长和306名制宪大会成员,你就会让步更少,做的事情更多。在几乎八年里我们给了人民生活水平,这是过去许多武装革命没有做到的事情。许多人问我:“卢拉,你不认为工党需要进行自我批评吗?”他们知道我想的事情吗?如果我们统治的人批评我们自己,反对派有什么用?那么,将批评留给反对派吧。我将维护自己做过的事情。不然,就不会有反对派了。一个政治联盟对于某些左派的同伴们考虑的事情更是微不足道。没有组织一个政治联盟,因为一个人喜欢。民主是好的,因为每天都在学习。这是非常好的,我将录一个视频支持吉列尔梅·布洛斯,他是社会主义自由党的总统预备候选人。我曾经参加巴西共产党的大会,支持总统预备候选人曼努埃拉·德阿维拉,为什么不去录像支持布洛斯呢?

马丽亚·伊内斯·纳西夫:但是,这种政治活动是一种练习……

卢拉:政治就是这样。我很喜欢。当我谈到将政治和足球、政治与婚姻的历史混杂在一起的时候,是因为它们是同样的东西。我总是说练习民主最好的例子是婚姻。当一个人结婚的时候(我不是说在教堂里的结婚,而简单的一个人将和他的同伴一起生活,去或不去教堂),开始练习民主的事情。因为这是一种让步和征服所有神圣日子的政治。“给予是为了收获”,对于一对夫妇这是有价值的。如果一个人必须洗盘子,甚至可能打破盘子和叫喊。但是他洗了盘子。当丈夫或妻子跟对方说将要出去时,对方就要照顾孩子,这也是一个让步的过程。这有助于保持伴侣的团结。当这个不起作用时,就分手了……在足球场上踢得最好的是中锋。

伊瓦纳·金肯斯:存在争议......

茹卡·科弗里:伊瓦纳认为认为踢得最好的是左前锋。

卢拉:民主是好的,因为整天都在学习。

茹卡·科弗里:回到布洛斯。您认为他将成为候选人吗?

卢拉:是的。他选择社会主义自由党是一种痛苦。布洛斯和我谈过,也和迪尔玛谈过,和里约热内卢的工党参议员林贝格·法里亚斯以及“世界歌剧”的社长布雷诺·阿特曼谈过。他感到不安。他来看我时,我对他说:“布洛斯,我是你不应当来交谈的唯一的人。首先我将不会对你说一句你不能成为候选人的话。我唯一感到遗憾的事情是知道你关于梦想一个政党的事情。你加入了社会主义自由党。你不应当这样做。应当建立一个新的党。如果你想成为候选人,你就作自我推荐。我不会和你有任何一点对抗。我是你的同伴。”他和我是很一致的。对巴西来说,我觉得有人冒风险是好事情。巴西拥有曼对比图埃拉、布洛斯是高尚的。马丽娜·席尔瓦不那么高尚。但是布洛斯是好的。他将会发现对人们来说我们是喜欢他的,他会发现不是所有的人都怀着爱问候我们,以后将投我们的票。

伊瓦纳·金肯斯:回到正题,为了得出结论:为什么您认为您再次成为总统候选人是重要的?

卢拉:我被迫将我的谦卑放到一边,告诉你们一件很严肃和冷静的事情。在国家的这个历史时刻,面对缺乏更好的的人,必须有某个有信誉的人,社会信任的某个人,恢复国际信誉的某个人。我将使用1000亿雷亚尔的储备使国家再次增长。只有相信正在做事情的人能够提出这一点。如果我相信我自己的计划,我可以告诉巴西人民:“你们看,不能继续这样下去了。巴西国家发展银行将再次为经济增长提供资金,巴西联邦储备银行将再次为住房提供资金,巴西银行将再次为小生产者提供资金。这个国家将再次增长。”债务将增加吗?是的。但是我们将付债。当国内生产总值增加时,我们将付债。有人有勇气大声说出这些事情吗?为了说这些事情我有足够的信誉。我认为对于和一个80岁的人和20岁的人谈话,我是最有信誉的人。因此,我想回来。我坚信我能够帮助解决国家的问题。这样,如同我坚信另外的事情一样:真理将会获胜。

(《环球视野》摘译自201855日西班牙《起义报》网页 原载阿根廷《12页报》)

 

链接:乔姆斯基:对卢拉的监禁是不公正的,是统治阶级的一个耻辱

 

据西班牙《起义报》日前报道,美国知名语言学家和学者诺姆·乔姆斯基在接受巴西《圣保罗报》记者采访谈到对巴西前总统卢拉的监禁。认为对他的拘留是不公正的,这是巴西统治阶级的一个耻辱。

89岁的乔姆斯基指出,“惩罚是严厉的,拒绝人身保护令的申请,这远超出了所谓的‘罪行’”。这种惩罚“只能被解释为是有特权的阶级反对卢拉所代表的一切普遍攻击的一部分”。他认为,实际上,卢拉“正在因对受压迫的居民大众提供非常必要的支持的改革政策而受到惩罚”。

乔姆斯基说,我了解巴西工党政府进行的改革。事实是这些支持工党的人们“对决定政府的方向有发言权,而不是在社会金字塔的基础上停留在他们的地方,对于统治阶级来说这是最不能容忍的事情”。因此,他们认为“最紧迫的目标是避免卢拉能够参加一次无疑他将获胜的选举”。根据民意调查,卢拉的支持率处于领先地位。

乔姆斯基认为,无论如何“巴西左派和工党应当进行严肃的自我批评,检查结果不好的事情,思考挥霍掉的所有机会,因为他们向被咒骂的腐败和失败的计划让步了”。“社会的基础需要重新从零组建,有社区和机构的直接参加。主要的任务之一是扭转现在的政策,它对巴西的前途意味着不祥。一个重新具有生命力的左派应当提出体现民众思考的计划”。

乔姆斯基说,需要进行“反对腐败灾害的斗争,坚持对所有的人包括最有势力的政治家的责任”,他强调这需要诚实和完整地去做。

(魏文摘译自201858日西班牙《起义报》网页。)

 

 

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