专访叙利亚总统阿萨德:西方总体上不配谈人权

来源:观察者网 作者:巴沙尔·阿萨德 时间:2015-02-03
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叙利亚内战很快将进入第五个年头,和平的希望仍然渺茫。美国《外交》杂志执行主编乔纳森·特普曼在大马士革采访了叙利亚总统巴沙尔·阿萨德。

叙利亚总统巴沙尔·阿萨德

(译文:杨晗轶)

问:这场战争已经打了将近四年,你也看到了联合国的统计数字:死亡人数超过20万,受伤者逾百万,三百万名叙利亚难民流离异国。你的军队伤亡也很严重。这场战争不能永无休止地打下去。关于结束这场战争,你有什么看法?

答:只有政治解决方式才能终结战争,因为战争本身不能解决问题,战争只是政治的工具。所以我们的看法是,用政治解决战争。这是大目标。

问:你不认为武力能终结这场战争吗?

答:任何战争都只能以政治方式终结。

问:叙利亚越来越明显地分裂成三个小政权:一个受政府控制,一个受伊斯兰国和努斯拉阵线控制,另一个受世俗的逊尼派和库尔德反对势力控制。你将如何重整这个破碎的国家?

答:首先,这种描述是不准确的,你提到小政权就不能不提到生活在这些政权下的人民。叙利亚人民仍然生活在叙利亚内部,他们仍然支持政府。你提到的派系的确控制了部分地区,但他们的地盘不断变换,缺乏稳定性,而且不同势力间也没有划分清晰的分界线。有时候他们会混杂在一起,共同迁徙。不管百姓们是否在政治上认同政府,但他们依旧是支持国家的,因为国家代表着叙利亚的统一。这才是问题的关键。只要叙利亚人民仍然相信统一,任何政府、任何官员都可以统一叙利亚。如果人民本身已经四分五裂,没有人能统一这个国家。这是我们的看法。

问:逊尼派和库尔德人真的认同统一的叙利亚吗?

答:如果你去大马士革城区,你会看见我们社会中各种不同的——形形色色的人们和谐共处。叙利亚的分歧不在于宗教派别或种族差异。即使在你所说的库尔德人地区,那里的族群也有两种不同的色彩,当地的阿拉伯人比库尔德人还要多。所以你提到的现象其实与种族无关,而是某些派系对某些地区进行了军事控制。

问:一年前,反对派和外国政府坚持要求你下台,并称其为和谈的前提。如今,他们不再提这样的要求。外交官们都在寻求过渡性安排,保留你在和谈中的角色。《纽约时报》1月20日刊文称,美国加大了对俄罗斯与联合国和平倡议的支持力度。文章称“西方悄然撤销了对叙利亚总统下台的要求”。鉴于西方态度的这种转变,你现在是否对和谈终结冲突、以及后续的政治权力交接持更开放的态度?

答:我们的态度从一开始就是开放的。我们与叙利亚各方都积极对话,我们与各种政党对话,与思潮对话,与个人对话,与各种政治实体对话。我们修改了宪法,可以说我们是相当开放的。但要在这里做成件事情,不是反对派或政府说了算的,而要靠叙利亚人民。大多数人民有时候不一定站在任何一派的立场上。所以只要你做的事关系到整个国家民族,那么每个叙利亚人都应该有发言权。因此,这场对话也不是政府与反对派之间的对话,而是叙利亚各种党派、势力和实体间的对话。我们是这样看待对话的。这是其一。其次,任何解决方案归根结底都必须在公投中获得人民的认可,因为这关系到宪法,关系到整个政治体制的改变。你必须回到人民中去。对话与决策是不一样的,这不是单靠政府或反对派就能解决的。

问:所以你的意思是,除非公投显示人民支持政治权力交接,否则你是不会同意下台的。

答:正是。这个决定应由人民来做,其他任何人都无权代替他们做决定。

问:这是否意味着谈判的空间已不存在呢?

答:不。我们会去俄罗斯,我们会参加这些谈判,但这里还有另一个问题:与谁谈判?作为政府,我们有制度、有军队,在任何方面、任何时候都是有影响力的——不管是正面的还是负面的。然而,这些要跟我们谈判的人,他们代表谁?这是个问题。当你用“反对派”这个词时,它必须是有意义的。一般来说,反对派必须在地方政府、议会、体制内部有它的代表,这些代表必须有民意基础。在目前这场危机中,反对派在民间的影响力是值得质疑的。叛军已经多次公开宣称,反对派不能代表他们——也就是说反对派在叛军中没有影响力。如果谈判要取得实质性成果,它必须在政府和叛军之间进行。还有一点,反对派意味着它是本国内部势力,意味着它是为叙利亚人民谋求利益的。如果这些所谓的反对派只是个傀儡,受卡塔尔、沙特以及包括美国在内的西方国家资金操控的话,那么他们就不能被称作反对派。反对派必须是叙利亚本土的反对派。我们其实本来就有反对党,我没有将他们排除在政府之外。我不是说所有本土反对党都是合法的,但你必须区别什么是忠于国家的反对派,什么是外国势力的傀儡。并不是所有对话都会取得成果的。

问:这是否意味着,你不愿会见那些受外国支持的反对武装势力代表?

答:我们准备见所有人。我们不预设条件。

问:没有条件?

答:没有条件。

问:你愿意见所有人?

答:是的,我们准备见所有人。但每见一个人,都必须问他“你代表谁?”我是这个意思。

问:如果我的信息是准确的,联合国特别代表斯塔凡•德米斯图拉的副手现在就在叙利亚。他们正在草拟危机过渡措施,其中包括停火、维持阿勒颇局势现状等。你会同意这样的建议吗?

答:当然会同意。德米斯图拉还没被派到这个任务的时候,我们就已经照这样做了。当时我们在另一个大城市霍姆斯就是这样做的。我们当时在城郊、乡村等多处地方小范围执行停火,取得了成功。所以这种想法是很好的,但能否取得成果还得看细节。德米斯图拉是带着总目标来叙利亚的。我们同意其中一部分,现在我们等着他拿出一份详细的计划或进程安排——它必须涵盖整个进程的所有细节。我们会跟他的副手讨论这个问题。

问:你曾经坚持要求叛军首先放下武器,并说这是停火的前提条件。在叛军看来这根本是不可接受的。现在这仍是停火的前提条件吗?

答:在不同情况下,达成和解的方式不同。在某些地区,我们为了避免造成平民伤亡,允许叛军带着军备撤离居民区。在某些其他地区,他们缴械撤离。具体如何操作,取决于双方开出什么条件。

问:我没听懂你的意思。你是否坚持要叛军放下武器?

答:不,不。我不是这个意思。在某些地区,他们没有缴械而是带着军备撤离的——我是这个意思。

问:你对将在莫斯科举行的谈判是否乐观?

答:我们去莫斯科不是去谈判解决内战危机的,那仅仅是后续谈判会议的准备工作。

问:所以它是为了谈判而进行的谈判?

答:正是——它是为了准备谈判而进行的对话。所以当提到和谈时,就不能不提到和谈的原则。坦诚地说,某些组织根本就是其他国家的傀儡。它们的议程受外国势力主导。我也知道许多国家,比如法国,完全没有意愿促使和谈成功。所以这些国家会命令叙利亚内部的傀儡组织,让它们破坏和谈。还有一些参与者只代表个人,不代表叙利亚人民。他们有的根本没有在叙利亚生活过,对这个国家一无所知。当然,也有人是从国家利益出发参与和谈的。所以,你把反对派归为一个整体的时候,究竟是谁来影响谁?这个问题现在没有答案。说我乐观有些夸张,但我不算悲观。应该这么说,我们在迈出每一步时,都心怀希望。

问:最近以来,似乎美国人对莫斯科对话持更加积极的态度了。最初他们的态度不是这样。1月19日,国务卿克里表示,美国希望对话取得进展、获得成功。

答:话他们一直都在说,但关键是他们准备怎么做。你知道,叙利亚和美国都不信任对方。所以,一切都要看谈判那天会发生什么事。

问:要使叙利亚各方顺利达成协议,你认为怎样才是最佳途径?

答:这需要直接与叛军谈判,但叛军也分为两种。主要是基地组织,也就是伊斯兰国和努斯拉阵线,还有一些隶属于基地组织的小组织。还有一股势力,也就是奥巴马所谓“只能在幻想中依靠”的“温和反对派”——他们不是反对派,他们也是叛军。这些人大多加入了基地组织,有的最近重新回到了政府军。上周许多人离开了那些组织,加入了军队。

问:他们是从前叛逃的士兵吗?

答:是的,他们重新回到了政府军。他们说“我们不想继续打仗了。”所以,叛军剩下的人已经不多了。然而你能跟基地组织谈判吗?他们没有做好谈判的准备,他们有自己的打算。德米斯图拉将把我们发起的和解继续下去,这是现实中可行的一条路。这是第一点。第二,在伊斯兰国和努斯拉阵线问题上,必须落实联合国安理会第2170号决议。这是几个月前才做出的决议,它非常清楚地禁止任何人对这些组织提供军事、财政、后勤支助。然而,来自土耳其、沙特和卡塔尔等国的援助并没有停止。如果这条决议得不到落实,我们就不可能真正化解这场冲突,只要这些国家提供的资金链没有断,和谈就将遭遇重重阻碍。所以要解决冲突,我们可以从这里入手。第三,西方国家应该撤掉所谓“温和反对派”头上的保护伞。他们知道,这些人其实主要是基地组织、伊斯兰国和努斯拉阵线成员。

战争后的叙利亚满目疮痍

问:在和谈到来前,你是否会采取交换俘虏、停止使用桶式炸弹、释放政治犯等措施,以坚定各方信心,让对方感受到你谈判的诚意?

答:这不是个人之间的关系,而是某种机制。政治上讲的是机制。不一定要信任对方才做某件事。有了清晰的机制,你就可以取得成果,这才是人们想看到的。所以问题是:我们能建立怎样的机制?这又回到了老问题上:他们是谁?他们代表谁?他们的影响力在哪里?与没有影响力的人建立起信任又有什么用?

问:当双方坐到一起来的时候,其中一方为表示诚意,单方面做出降温举措,这往往是有用的。我描述的举措将起到这样的效果。

答:真正的和解必须产生实质性的结果。他们解除武装,我们给他们特赦,让他们过正常人的生活。这是真实发生过的例子。这才叫做建立信任的举措。反过来讲,反政府武装和他们抓的囚犯之间有什么关系?没有关系。他们根本就不是囚犯。这完全是另一回事。

问:所以你已经对反政府武装士兵签署了特赦令?

答:当然,我们已经特赦了许多人了。

问:具体多少人,有数字吗?

答:我这里没有具体的数字,但肯定赦免了数千名武装分子,绝对不止几百人。

问:你是否准备宣布,只要反对派解除武装,你将保证他们的安全?

答:是的,我已经在一次讲话中公开讲过了。

问:那么你如何保证他们的人身安全呢?他们有理由怀疑你的政府。

答:我没办法完全保证。但即使特赦士兵人数超过五成,在这种情况下超过五成就算得上成功了。所以,就是这样,没有什么是绝对的。你必须把负面因素考虑进去,但这不是主要的。

问:允许我换个话题。真主党、伊朗圣城军以及伊朗训练的什叶派民兵,都在与叙利亚叛军的交战中扮演着重要角色。鉴于他们的参与,你是否对伊朗的介入感到忧虑?伊拉克和黎巴嫩都证明了,当外国武装势力壮大后,可能“请神容易送神难”。

答:伊朗是这个地区的重要国家,这场危机之前便具有相当的影响力。伊朗的影响力与这场危机无关,而与它的地区角色、总体政治立场有关。当你讲到影响力时,使某个国家具有影响力的因素有很多。在中东地区,在我们的地区,大家有着同样的社会、同样的意识形态,以及许多相似之处,比如各国都分布着同样的部落。所以如果你在某件事上有影响力,这种影响力是超越国境线的。这是我们的传统,与这场冲突无关。当然,在冲突中和无政府状态下,另一个国家在你国内的影响力会上升。当你捍卫国家主权的意志不坚定时,就会受到这样的影响。现在回答你的问题,伊朗对叙利亚没有野心。作为一个国家,叙利亚绝不允许自己的主权受任何国家影响。我们不会接受,伊朗人也不想这样。我们允许合作。但如果你允许任何国家对你施加影响力,为什么不干脆让美国来影响叙利亚好了?美国和西方的问题就出在这里:它们不想合作,却想产生影响力。

问:让我再进一步问这个问题。上周,伊朗革命卫队航空联队队长哈吉萨德在接受《明镜周刊》采访时称,伊朗最高领导人命令部队在叙利亚设立导弹制造厂。这意味着伊朗开始独立发挥更大的作用。

答:不,不。通过合作发挥作用与通过霸权发挥作用是不一样的。

问:那伊朗的所作所为……?

答:当然是完全建立在与叙利亚政府合作的基础上,向来如此。

问:作为一个国家,伊朗只是你需要照顾到的一方面。但还有民兵武装等亚国家行为体,这使局势更加复杂。与这些组织合作会碰到一个问题,它们与政府不一样,不一定有合作的意愿,而且有时也不清楚应与谁交涉。你是否担心自己缺乏能力控制、以及必要时约束这些势力?另一个相关的问题是,1月18日以色列对戈兰高地的真主党势力发动了进攻,以方称此次进攻是由于以军得到情报,真主党武装正计划从叙利亚境内对以色列发动袭击。这是否凸显了放任民兵武装发展的危险,他们参战怀有自己的目的,而不一定符合你的意愿。

答:你是指叙利亚民兵,还是泛指其他民兵?

问:我特指真主党游击队和伊拉克的什叶派民兵。

答:自然,只有国家政府机构才是稳定和秩序的保障。任何其他因素只要不与政府冲突,也可以在某些情况下发挥积极的作用,但都免不了产生副作用。这也是很自然的事。产生支持政府的民兵这件事本身也是战争的副作用之一。你必须尝试控制这种副作用。最让人民觉得安心的还是跟政府机构打交道,包括我们的军队和警察。但发生在库奈特拉的完全是另一回事。自1974年停火以来,以色列从来没有受到过来自戈兰高地的攻击。从来没有。所以以色列对这种行动的怀疑毫不现实,他们只是为刺杀真主党的某个人物找了个借口。

问:但从战争开始至今,以色列人一直保持着谨慎,除非其利益直接受到威胁,否则他们会避免卷入此类事件。

答:这么说是不对的,因为他们在没有任何理由的情况下,已经对叙利亚攻击了近两年了。

问:但以色列方面称,每次发动攻击的理由都是真主党通过叙利亚获取来自伊朗的武器。

答:他们对叙利亚军队发动了攻击。真主党和军队有什么关系?

问:他们称这是由于叙利亚军队开炮误击……

答:这都是无端的指责。

问:那么你认为以色列的真实目的是什么?

答:他们支持叙利亚的叛军,这再明显不过了。因为每当我们在某些地方取得进展时,以色列就发动进攻来削弱我军。这再明显不过了。这也是为什么有的叙利亚人讲笑话:“谁说基地组织没有空军?他们有以色列空军啊。”

问:回到我关于民兵的问题上来,战争结束后,你是否有信心能控制住这些民兵武装力量?毕竟,任何政府要有效地行使主权,就必须垄断暴力,而只要这些独立的武装组织还叙利亚国内流窜,政府就很难谈得上对暴力进行垄断。

答:这是个不言自明的问题:国家如果不是秩序唯一的掌控者,它就无法向社会兑现承诺。

问:但这件事有多困难,相信你也看到伊拉克的例子了。什叶派民兵武装在战争中发展壮大,现在政府很难控制住他们了。

答:伊拉克之所以陷入今天的境地,有一个非常重要的原因:因为保罗·布雷默的宪法不是为伊拉克这个国家创立的,而是为伊拉克各种派系制定的。而叙利亚的情况完全不同:为什么叙利亚过去四年遭遇了那么多困境——武器禁运、战争、数十个国家支持叛军攻击叙利亚——叙利亚政府军还能挺下来?因为叙利亚有真正的宪法,一部真正的、世俗的宪法。这就是原因。伊拉克宪法的宗派色彩太明显,这样的宪法不能算作真正的宪法。

问:那么战争结束时,你将如何处理这些民兵势力呢?

答:一切都应回到战前正常状态。

问:你对此有信心?

答:是的。我们别无选择。这就是政府的角色。这是不言自明的。

问:油价下跌对叙利亚内战有何影响?你的两大盟友和支持者,伊朗和俄罗斯,都非常依赖于高油价。最近几个月,油价下跌使这两个国家的政府预算蒙受了巨大的损失。你是否担心他们不再有能力对你提供援助?

答:不担心,因为他们不给我们钱,所以这件事对叙利亚没有影响。即使他们帮助我们,也将以贷款的形式提供援助。我们和其他国家一样:我们也贷款。有时候我们借入,有时候我们借出。

叙利亚恐怖组织成员(资料图)

问:但是伊朗和俄罗斯提供军事支持是要花钱的,如果他们的钱变少了,军费削减了,这难道对你没有影响吗?

答:没有,因为我们花钱购买军备和其他商品,对我们没有影响。

问:所以你是说你从俄罗斯和伊朗得到的所有东西都是……?

答:到目前为止,我们没发现任何改变,所以你问我(油价下跌)对他们有什么影响,我无法回答。

问:你在过去的访谈中说过,你和你的政府在战争中犯过错误。究竟是什么错误呢?你有没有什么后悔的?

答:每个政府、每个人都会犯错,这也是显而易见的道理。但如果你问我犯了什么政治错误,那就要追溯到危机开始至今我们都做了哪些重大决定。我们主要做了三大决定:第一,对一切对话保持开放;第二,我们修改了宪法和法律,反对派借此将危机原因归结到我们头上;第三,我们决定保卫自己的国家,与恐怖分子作战。我不认为这三大决定是“错误的”。如果你问我操作层面犯了什么错误,任何地方的官员都会犯错误,但操作层面的错误和政策错误之间是有区别的。

问:能否列举几个操作层面的错误?

答:这得问具体操作的负责人了,我脑子里想不到这样的例子,我更愿意谈政策。

问:你认为自己是否应为某些政策错误负责?

答:我们的三大决定我前面已经谈过了。

问:但你说那些都不是错误。

答:保护自己的国家不受恐怖主义威胁。如果说这是个错误,那么支持恐怖分子反倒成了对的了。

问:如果有机会重新来过,有没有什么事是你希望换种方式去做的?

答:这些主要决策都是正确的,对于这一点我很自信。

问:那么操作层面上的错误呢?是否有人应该为侵犯人权、过度使用武力、无差别杀伤平民等事情负责呢?

答:是的。有人因触犯了这方面的法律,已遭到拘禁。当然,在这样的情况下,这种事难免会发生。

问:你指的是他们对待平民和抗议者的方式吗?

答:是的,在最开始爆发抗议的时候。是的。

问:美国对伊斯兰国发起空袭开始,叙利亚和美国达成了某种特别的合作关系,在这条战线上联合作战。你认为未来会与美国进行更紧密的合作吗?

答:是的,这样的可能性一直存在,因为我们倡议或呼吁国际合作反恐已经30年了。但首先得有意愿,合作才有可能。我们遇到的问题是,美国打击恐怖主义的意愿到底有多强?目前,除了在叙利亚北部攻击伊斯兰国之外,我们没有看到任何实质性的行动。没有任何实质性的东西。我们现在看到的这些,可以说都是走走过场罢了,没有实质性的东西。自从美国对伊斯兰国发起攻击以来,伊斯兰国在叙利亚和伊拉克的势力地盘反而扩大了。

问:那么空袭科巴尼呢?这些空袭有效地拖慢了伊斯兰国的速度。

答:科巴尼是个小城镇,镇上只有5万人。美国已经打了三个月,还没有打下来。在同样的区域,面对的同样是基地组织,叙利亚政府军只用了三个星期便解放了当地。这说明美国根本没有认真打击恐怖组织。

问:你的意思是希望美国更多地参与到反伊斯兰国战争中去?

答:不在于更多的军事参与,因为单靠军事解决不了问题,得靠政治。问题的关键在于美国想对土耳其产生多大的影响力。因为恐怖分子之所以能够从空袭里挺下来,说明土耳其人一直在给他们军备和资金。美国有没有向土耳其施加压力,让他们停止支持基地组织?没有。所以,这不单单是军事参与这么简单。这是其一。其二,讲到军事参与,美国官员公开承认,如果得不到地面部队配合,美军无法取得任何实质性成果。那么要靠哪支地面部队呢?

问:你是说美国应该派遣军队吗?

答:不,不是派美军。我讲的是军事原则问题。我不是说美国应派军队来。如果你要对恐怖主义宣战,那你得有部队参战。所以要问美国人的问题是,你们要依靠哪支部队呢?必须只能是叙利亚政府军。这是我们的土地,我们的国家。我们要为她负责。我们绝不是在邀请美国派遣军队。

问:那么你希望美国做些什么?你提到了对土耳其加压,还有呢?

答:向土耳其施压,向沙特阿拉伯施压,向卡塔尔施压,让他们停止支持叙利亚叛军。其次,与叙利亚进行合法合作,首先要征得我们政府的同意,美国未经同意便发动攻击,是违法的。

问:对不起,我不太清楚这一点。你想让美国得到合法授权?

答:当然,如果你要在另一个国家做出任何行动,都需要征得所在国的同意。

问:了解。所以华盛顿和大马士革之间应签订正式协议,批准美国发动空袭?

答:具体形式可以今后再讨论,但你至少得先获得许可。到底是协议还是条约,这另当别论。

问:你是否愿意采取积极行动,方便与华盛顿方面进行合作?

答:我们已经做好准备与任何真正要打击恐怖主义的国家合作。前提是他们必须是严肃认真的。

问:为了让华盛顿看到你合作的意愿,你准备采取哪些步骤?

答:我认为,要拿出合作意愿的应该是美国。我们已经在跟恐怖分子作战了,我们不需要显示什么意愿。

问:美国正在训练5000名叙利亚战士,预计今年5月将开赴叙利亚战场。美国的约翰·艾伦将军非常谨慎地表示,这支部队不会进行针对叙利亚政府的军事行动,而将专注于打击伊斯兰国。这支部队进入叙利亚时,你会采取什么措施?会让他们进来吗?还是会对他们发起攻击?

答:任何不与叙利亚政府军合作的部队都是非法的,都会受到政府军的攻击。这是很显然的。

问:即使你会因此与美国发生冲突,也在所不惜吗?

答:不与政府部队合作,他们就是非法的,是另一个国家的傀儡,他们与其他非法民兵武装没有什么不同,都会成为叙利亚政府军攻击的目标。而这又引出关于这些部队的另一个问题。奥巴马说,等他们成气候根本是幻想,幻想怎么变成现实了呢?

问:我想应该是因为他们接受了这种训练。

答:但你不可能将极端主义改造得更温和。

问:反对派阵营中仍然有温和的成员。他们的势力一天天单薄下去,但我认为美国政府正在谨慎地进行尝试,确保训练的这些战士不是激进分子。

答:但问题是,为什么温和的反对派——你把他们叫做“反对派”,我把他们叫做“叛军”——会日渐式微?因为叙利亚危机仍在继续发展,削弱这些力量。从境外引入5000人,大多数会叛逃并加入伊斯兰国和其他组织,这样的事去年就发生过。所以我说这是美国一厢情愿的幻觉。我不是说5000人是虚幻的,而是这个想法本身是虚幻的。

问:华盛顿之所以不愿与你有更加正式的合作,部分是因为你的政府被指控严重侵犯了人权。这些指控不仅来自美国政府,也来自联合国人权委员会,以及联合国特别调查委员会。我相信你一定对这些指控很熟悉了。它们包括禁止救援组织进入难民营;无差别轰炸平民目标;还有名化名为“凯撒”的叛变者,他曾在美国国会展示照片证据,指控叙利亚监狱的虐囚行为。为了方便与美国进行合作,你是否准备在这些问题上采取行动?

答:有意思的是,这届美国政府是历史上第一个靠社交媒体信息进行决策的政府。我们管它叫做社交媒体政府,没有政治可言。你提到的指控没有一条是证据确凿的;全部都是没有根据的断言罢了。你随便拿张照片就说这是虐囚。照片谁拍的?这人是谁?没有人知道。根本没有任何证据能够证实这些指控,所以它们都仅仅是毫无根据的说法。

问:但“凯撒”的照片经过了欧洲调查方独立的审核。

答:不,不。这件事是卡塔尔在背后资助的,他们说照片来自匿名摄影师。所以事实根本不清楚,什么都没有得到证实。那些照片也看不出是拍得什么人,就是一幅幅人头的照片,比如一堆骷髅头骨等等。谁说这事是政府干的呢,怎么就不能是叛军干的呢?谁说照片上的受害者就是叙利亚人呢,怎么就不能是其他人呢?举个例子,这场危机刚开始时,公开出来的照片多来自伊拉克和也门。其次,西方总体上——尤其是美国——不配谈人权。他们应该为这个地区的杀戮负绝大部分责任,特别是美国侵入伊拉克;还包括英国侵入利比亚;也门危急局势;支持穆兄会而把埃及弄得一团糟,以及突尼斯的恐怖主义等等。这些问题都是因为美国而起。首先践踏国际法以及联合国安理会决议的是美国,不是我们。

2012年,阿萨德参加支持者集会

问:你说的也许对也许不对,但那些是另一码事,而且也不代表你的政府就没有责任。

答:不,不。美国指责我们,我们对此进行回应。如果真的存在侵犯或违反人权,我不是说叙利亚政府没有责任。这是另外一件事。你提出的问题的第二部分是关于对我们的指控。它们仍然只是毫无根据的断言。如果你要我回答,我只对实质性的、得到证实的、确认无误的事情进行回答。

问:你是否准备完全否认叙利亚存在虐囚等事情?

答:如果有个不带偏见的、公平的方法,能够证实这些指控的真实性,我们也必当做好准备。这也符合我们的利益。

问:美国-伊朗核协议会对叙利亚产生什么影响?

答:没有影响,因为这场危机跟美伊谈判毫无关系,伊朗也不愿将两件事搅在一起。这样做是正确的,因为这两件事没有联系。

问:但美国有许多人期待伊朗和美国达成协议,认为这将使两国合作更加方便。人们在想,伊朗会不会为了讨好美国,决定减少对叙利亚的支持。

答:我们从来没得到任何信息能证实这种猜想,从来没有。对于我不掌握信息的事情,我无法发表意见。

问:从政府的角度出发,你是否认为战争变得更加有利了?独立分析人士指出,你的政府目前控制着叙利亚全境45%至50%的国土。

答:首先,如果你要描述这场冲突——它不是两个国家、两支军队之间的战争,不是说我往前进一步,你后退一步,然后想要反攻收复失地。现实不是这样的。叛军已经渗透了平民居住区。叙利亚恐怖分子帮助境外恐怖分子潜伏在平民当中。他们发动了你所谓的游击战。看清这场战争的面目,你要看的不是阵地和领土。第二,叙利亚政府军兵锋所指,都获得了成功。但政府军不可能驻守叙利亚境内每公里土地。那是不可能的。过去的两年中,我们取得了一些进展。但如果你问我“进展顺利吗?”我只能说,每场战争都是糟糕的,因为你永远都是输家,战争带来的永远都是毁灭。根本的问题是,我们在战争中赢得了什么?我们在战争中赢得了叙利亚人民,叙利亚人民拒绝了恐怖分子;叙利亚人民更加支持他们的政府了;叙利亚人民更加支持他们的军队了。说到占有多少土地之前,必须要看到是否赢得了人心,获得了叙利亚人民的支持。我们胜就胜在这里。剩下的都是后勤问题、技术问题、时间问题。战争正朝着积极的方向发展。但那不代表在国家层面上我们就没有输。无数生命殒灭,无数路桥塌毁,这场战争造成了社会浩劫。

问:你认为最终你将在军事上击败叛军吗?

答:如果他们没有外部资源,在叙利亚境内招募不到更多恐怖分子,搜刮不到更多军需,那么击败他们将不成问题。即使今天,我们面临的问题也不是军事问题,而是叛军仍然源源不断地获得供给,主要来自土耳其。

问:看来土耳其是你最担心的邻国?

答:正是。恐怖分子的资金来自沙特和卡塔尔,但后勤靠土耳其中转。

问:你是否怪罪土耳其总理埃尔多安?从前他和你的私交相当不错。

答:是的,我怪他。因为他属于穆兄会那种意识形态,也就是基地组织的基础;穆兄会是20世纪早期第一个鼓吹暴力政治的伊斯兰政治组织。埃尔多安对这套价值观的信仰很坚定。他非常狂热,这就是为什么他仍然支持伊斯兰国。他个人应该对发生的这些事负责。

问:你认为本地区还有谁具有合作潜质?比如埃及的塞西将军?

答:我不会就他个人发表评论,但只要埃及和埃及政府、军队打击的恐怖分子与伊拉克的恐怖分子是同一批,我们可以考虑与这些国家合作,打击共同的敌人。

问:最后两个问题。你能否想象叙利亚回到四年前战争还未爆发时的状态?

答:在哪种意义上?

问:就是说叙利亚再次团结统一,不再分裂,能够控制国土,开始重建,重归和平,并继续坚持世俗化道路。

答:如果你现在看看军事地图,叙利亚政府军已经分布在各处。虽然没有控制全境,但东西南北各方向都有政府军控制的地盘。如果我们不相信叙利亚能够统一,能够重新回到从前的状态,我们就不会行使政府责权派遣军队了。如果我们不相信叙利亚人民,人们早就分裂成各种种族、宗派或教派了。只要这种情况还没有发生;只要人民还同呼吸共命运;只要政府军还在四方作战;只要我们的队伍还由社会上形形色色的各种人组成,就说明我们都相信叙利亚能够回到过去。我们别无选择,因为如果叙利亚无法回到过去,周边所有国家都会受影响。因为我们有着同样的社会构造,而这种多米诺效应将从大西洋蔓延到太平洋。

问:如果能带条讯息给奥巴马,你要说什么?

答:我想,世界上的任何官员都要为本国人民的利益努力,这是最基本的。我对所有美国人提出的问题是,你支持我们国家、我们地区的恐怖分子,希望得到什么好处呢?前几年,你们支持埃及等国的穆兄会,得到了什么好处呢?你们支持埃尔多安这样的人得到了什么好处呢?七年前,一名美国官员在某次会后曾问我,“你觉得我们应该如何解决阿富汗问题?”我告诉他,“你们要学会与不是傀儡的官员打交道,学会接受对方说‘不’。”所以对美国来说,光寻找和扶植傀儡和附庸国是无法满足美国利益的。你们是当今世界上最强大的国家,世界上传播着许多你们的东西:知识、创新、信息技术,它们产生了正面的冲击力。为什么在这些方面你们如此优秀,在政治上如此糟糕?这是矛盾的。我认为美国人民应该好好研究这个问题。为什么每场战争你们都失败?你们挑起战争,创造问题,但你们不能解决问题。中东和平进程二十年了,你们作为世界强国,却不能为它做点什么。

问:在叙利亚问题上,更好的政策应该是怎样的?

答:更好的政策必须维护中东稳定。叙利亚是中东的心脏,这一点大家都知道。如果中东病了,整个世界都会失去稳定。1991年,中东和平进程开始时,我们充满了希望。现在二十多年过去了,我们又回到了起点,甚至出现了深重的倒退。所以好的政策应该帮助中东地区实现和平,打击恐怖主义,推进世俗主义,提供经济支持,增进社会文明,正如你们在自己国家做的那样。这些才是美国应该做的事,而不是发动战争。大国地位不是靠发动战争获得的。

(观察者网杨晗轶译自《外交》杂志网站)

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